Румунія: голоси. Політолог

З Александру Даміаном можна говорити не лише про його рідну Румунію. Працюючи в Румунському центрі європейської політики (Centrul Român de Politici Europene, CRPE), чоловік часто буває з робочими візитами в Молдові та Болгарії, де спостерігає за змінами у країнах. Однак головний інтерес Даміана — антикорупційна політика. В Румунії у цій сфері досягли чималих успіхів. Як Національному антикорупційному директорату вдається саджати за ґрати міністрів та найближчих родичів президента? Чому такого не відбувається в сусідніх країнах? Що, у підсумку, Румунія отримує? Про це, а також про суспільні настрої в сучасній Румунії — він і розповів.

Європа вклала в Республіку Молдова сотні мільйонів євро. Втім, зараз прогрес складно назвати значним. Навіть у найбіднішій частині Румунії зарплати утричі вищі, ніж там. Як так склалось?
— Так, недавно Європейська рахункова палата опублікувала звіт, в якому навела загальну суму, вкладену Євросоюзом у Молдову. Це 782 мільйони євро, найбільше серед усіх країн, якщо рахувати на душу населення. І висновок у палати такий: по суті нічого не змінилось. Для дипломатичної мови це жорстко.

Молдову можна порівняти з Румунією в 1990-ті, чи коли ми тільки почали процес входження до ЄС. Наші справи були так собі: бідність і повсюдна корупція. Щоб її подолати, знадобилось 15 років.

Рахуйте так само й по Молдові. Плюс впливає непросте геополітичне становище між ЄС та Росією: половина молдован хоче на схід, половина на захід. Плюс “крадіжка століття” в один мільярд доларів із банківської системи. Уряд, який називає себе проєвропейським, вирішив, що всі гроші має сплатити держава, тобто в підсумку народ. Це не сприйняли добре.

То Молдова прогресує, чи це крок вперед — крок назад?
— Крок вперед — крок назад, на жаль.

Не зважаючи на всі європейські гроші та зусилля?
— Так. Два роки тому я сказав би, що з усіх країн Східного партнерства Молдова найбільш прогресивна. Вона виглядала найкраще. А зараз вона з протилежного боку, в неї купа проблем.
Там треба боротись із побутовою корупцією, а швидко це не робиться. Треба працювати, як і в нас, 10-15 років. Починати з правової просвіти людей, демонструвати успішні практики. Бо зараз довіри між юристами й простими людьми в Молдові немає.
Підписуючи договір про входження до ЄС, ми були зобов’язані створити інституцію, яка боролася б з корупцією. Так було створено Національний антикорупційний директорат. Зараз, за постійної допомоги та підтримки від ЄС і посольств іноземних держав, він працює добре. НАД довіряють 65 відсотків населення, тоді як парламенту 5 відсотків, політичним партіям — 10.

У Молдові теж створено Антикорупційний центр, але йому ніхто не довіряє. Люди вважають, що він підконтрольний головному олігарху країни Владу Плахотнюку.
— В нас було так само: ніхто їм не довіряв. Цей директорат створив тодішній прем’єр Адріан Нестасє, і зовсім не заради боротьби з корупцією. Він просто хотів мати більше козирів у переговорах із політичними партнерами. Але в підсумку став першим румунським прем’єр-міністром, який закінчив у тюрмі.

23 червня 2012 року, екс-прем'єра Румунії Адріана Настасє шпиталізують після спроби самогубства. Дізнавшись, що суд відхилив апеляцію та присудив два роки тюрми, чоловік вистрелив собі в рота. Втім, не було ні значних втрат крові, ні втрати свідомості. Політик швидко видужав — і відправився відбувати покарання. / Фото tengrinews.kz.

Його творіння його ж і з’їло?
— Виходить, що так. Процес був таким: 2004-го Соціал-демократична партія Нестасє програла вибори, президентом став Траян Бесеску. Він призначив на посаду міністра юстиції Моніку Маковей, яка втілила масштабну реформу системи правосуддя. Знайшла спосіб позбутись старих працівників цієї системи — тих, які працювали ще за комуністичних часів і часто були корумпованими. Їм запропонували: якщо підете у відставку зараз — отримаєте особливі пенсії, вищі за середні. Більшість суддів та прокурорів із комуністичним минулим обрали цю опцію, а на їхнє місце прийшли нові люди. Ось коли антикорупційні процеси почались всерйоз.
Спершу це були досить дрібні справи: щодо мерів, чиновників маленьких містечок.

А тоді раптово заарештували Адріана Нестасє. Це шокувало всіх: на той момент чоловік був неймовірно впливовим. Частина медіа його різко підтримали, газети виходили з заголовками “Це найчорніший день румунської історії. Ми повертаємось до комуністичних звичаїв”.

Але чоловіка справді було, за що судити (2006-го Нестасє звинуватили в отриманні ним та дружиною хабарів на загальну суму в 630 тисяч євро, коштовних подарунків від працівниці будівельної інспекції, якій загрожувало звільнення, та в тиску на працівників митниці для того, щоб із порушеннями провезти з Китаю будматеріали й техніку для своїх приватних будинків — Далі буде). І після цього люди почали довіряти НАД. Крок за кроком директорат набував усе більшого впливу. Зараз 90 відсотків людей, щодо яких вони проводять розслідування, в підсумку опиняються в тюрмі. Можемо вважати це показником ефективності. Причому серед цих людей є й депутати, і міністри, і мери — від усіх політичних партій. Але він ґрунтується на 15 роках роботи.

Те, що директорату дозволили працювати всі ці роки — наслідок зусиль румунського громадянського суспільства, чи зовнішнього тиску?
— Це мікс. Зовнішній тиск існує: вступ до Європейського союзу запустив кілька механізмів із реформування нашого законодавства. Ми й досі знаходимось у рамках дії так званого Механізму кооперації та верифікації. Це інструмент Єврокомісії з адаптації національного законодавства до вимог ЄС, і він став чудовим способом тиску на місцевих політиків, коли вони, наприклад, намагаються змінити законодавство. Є постійна підтримка НАД від іноземних посольств. Взагалі, створення цієї інституції — історія успіху, пов’язана зі вступом до ЄС. Тому багато хто турбується про директорат і тримає його в полі зору.

У чому головний позитив у євроінтеграції для Румунії — тиск, інституційна допомога, гроші? Що виокремите?
— Найкращі практики. Так, у Румунію вклали чимало грошей перед її входженням до ЄС, а після — ще більше. Але була постійна допомога й підтримка Румунії з боку західних країн у плані реформ. Завжди, коли була можливість змінити щось на краще — була підтримка. Приміром, реформа органів юстиції — думаю, без підтримки Заходу її б не відбулось.

У чому була ця підтримка? В дипломатичних заявах, чи вони обіцяли давати гроші після виконання певних умов?
— В основному це були statements, твердження. Вони казали: “Знаєте, найкраща практика на Заході — така. І вона має робити так само”. Так і досі відбувається.
Але завжди треба враховувати локальний фактор. Якби на місцях не було людей, котрі ці реформи проштовхують — нічого б не вийшло.

Чи сильні зараз у румун ностальгійні чи прокомуністичні почуття?
— Якщо поїдете в сільську Румунію — почуєте, що за комуністів було набагато краще. Що в кожного була робота: це було головним. Іншого люди не пам’ятають — спецслужб, наприклад. Хоча більшість із них і не мали ніяких контактів зі спецслужбами. Вони просто ходили на роботу, приходили додому, вечеряли й лягали спати. Тому певний смуток за минулим є, хоча по факту комуністичні партії істотної підтримки не мають. Зокрема тому, що вони часто проросійські, а серед румун — міцні антиросійські настрої.

Чим вони викликані?
— Частково тим, що через Радянський союз відбулось розділення Румунії та Молдови. Адже в міжвоєнний період це була одна країна. Це досі болісний момент для суспільства.

А як із людьми середнього віку, із молоддю?
— Переважна більшість людей середнього віку орієнтовані проєвропейськи. Добре те, що іще до прийняття Румунії в ЄС люди стали їздити за кордон.

Величезна кількість молоді, близько 50 тисяч щороку, навчається за кордоном — і на бакалавраті, й у магістеріумі, і для наукових ступенів. Хтось лишається, хтось повертається — але, в будь-якому разі, це сильно змінює ментальність. Люди в Румунії змінюються в бік відкритості.

Всередині румунського заводу Airbus Helicopters. / Фото з airbushelicopters.ro.

Румунія зростає економічно, великі компанії бажають відкрити тут свої бізнеси. Недавно запущено завод Airbus із виробництва гелікоптерів. Чому тут, а не в Болгарії, наприклад?
— Система правил у Румунії значно стійкіша. Румунія набагато стабільніша, ніж будь-хто з її сусідів. У нас нема автократичних ідей, як в Угорщині Віктора Орбана. Болгарія ж досі дуже корумпована. Я буваю там досить часто — і по роботі, й у відпустці. У них досі є ця дріб’язкова корупція на низовому рівні, коли полісмени зупиняють твою автівку просто тому, що на ній закордонні номери — а значить, люди всередині, вірогідно, мають більше грошей.
Якось Європейська комісія з розширення приїхала до Русе, де втілювався спільний проект між Румунією та Болгарією.

Журналісти спитали болгарського прем’єра: “В Румунії до в’язниць потрапляють стільки чиновників, а в Болгарії нікого навіть не заарештовують. Чому?” Той відповів: “Це, мабуть, означає, що в нас нема корупції!”

Ось поки що такий рівень там.
Щодо Румунії — дійсно, сюди прийшли багато компаній. Завдяки саме їхнім інвестиціям країна змінилась. Якщо європейські фонди принесли сюди близько 18 мільярдів євро, то комерційні інвестиції перевищили 50 мільярдів. Створено робочі місця, разом із ними розвивались міста, інфраструктура, аеропорти. Сюди зайшли чимало авіакомпаній, усі великі міста зараз мають пряме авіасполучення.
Але зарплати досі низькі. Навіть у Бухаресті це близько 800 євро, менше, ніж у країнах Центральної Європи. А є сільськогосподарські регіони, зокрема схід країни, де люди отримують мінімальну зарплату в 250 євро. Багато компаній, які прийшли в Румунію — не технологічні, а ті, які потребують робочі руки (текстильні, до прикладу) — вони прийшли сюди через низькі зарплати. А тут треба згадати, до членство в ЄС — це і єдиний простір, економічний у тому числі. Наслідком стало те, що багато людей залишили Румунію. Як високоосвічених, так і ні — вони виїхали за вищими зарплатами. Адже за 250 євро ти не можеш отримати ні якісного медичного догляду, ні хорошої освіти.
Також ми досі маємо проблеми з інфраструктурою. Компанії з Західної Європи просять про високоякісні хайвеї, яких тут майже немає.

Через що? Особливості ландшафту?
— Ні, Карпати не така вже й проблема. Більша проблема — корупція, сфера інфраструктури в Румунії досі непрозора. Та й багато де на будівництві доріг вкрасти найлегше. А в нас був випадок, коли мали збудувати дорогу від міста Сібіу в Трансильванії до кордону з Угорщиною. Один пан виграв тендер на будівництво ділянки завдовжки в 20 кілометрів — і купив за ці гроші літак для своєї авіакомпанії. Йому вдалось це навіть зараз.

Де він тепер?
— У тюрмі, звичайно. Це був величезний скандал, який природно закінчився ув’язненням.
Зараз дороги будуються, але проблема досі лишається: наші регіони досі не сильно пов’язані автомагістралями. Це лише посилює відмінність між ними. В підсумку маємо розвинуті західну та столичну частини – і схід, де зарплати вдесятеро менші, ніж у Бухаресті. Втім, це проблема не євроінтеграції, а місцевої політики.

Більшість інвестицій осіли в Трансильванії. Так само там найбільше втілених інфраструктурних проектів. У чому причина: в місцевій владі, в культурі, у близькості до інших країн?
— Румунська економіка значною мірою зараз працює на експорт: із 2007 року він виріс майже втричі. Тому найбільше уваги та грошей отримали західні прикордонні райони, Бухарест і чорноморський порт Констанца. Але також справа і в локальній політиці. Трансильванці мають більш прозахідну культуру, загалом завдяки впливу німців: їх там чимало оселилось, коли ці землі були частиною Австро-Угорщини.

Ментальність у регіоні трохи інакша, як і політики. Якщо проаналізувати перелік чиновників, які зараз — за ґратами, найбільша частка буде саме зі східної частини країни, історичної Молдови. Тому вона й така бідна. А от Клуж-Напоку, найбільше трансильванське місто, зараз називають румунською Силіконовою долиною.

Там величезна кількість офісів IT-компаній, зарплати вже можна прирівняти до столичних. Це результат інвестицій та зусиль місцевих політиків, які робили ставку на IT-кластери й цифрові технології. Те ж можна побачити в західнорумунській Тімішоарі, в Сібіу, мером якого був наш теперішній президент Клаус Йоганніс. А також у прикордонній Ораді. Раніше вона не була якимось значним містом, а тепер туди пішло чимало коштів, і те, що вдалося зробити — вражає.

А загалом названі вами міста сильно змінились в останнє десятиліття?
— Майже всі міста сильно змінились в останнє десятиліття. Я сам із містечка під Бухарестом, і воно дає можливість порівняти масштаби змін. Тому що там — досі нічого не змінилось. Старі корумповані політики й пальцем для міста не поворухнуть. Був величезний скандал, коли компанія Pirelli прибула туди з наміром побудувати завод. Першим, що спитав мер, було: «І що буде для нас?». Так що завод побудували в іншому, сусідньому містечку.

А мер як?
— Досі працює. Це проблема. У країні, яка була повна корупції 10 років тому, треба багато часу, щоб дотягнутись до більшості.
Але загалом у містах — істотні зміни. Там, де якісні місцеві політики, активне громадянське суспільство й де присутні європейські гроші — сталось багато хорошого. Наприклад, 10 років тому центр Бухареста був повним хаосом. Як він вам зараз?

Про нього кажуть beautiful decay, прекрасний розпад.
— Раніше був тільки розпад. Зараз більшість будинків відновлено.

Зараз в Україні, коли йдеться про звільнення старих чиновників, виникає питання, чи нові люди будуть достатньо кваліфіковані для роботи суддями, прокурорами, урядовцями. В Румунії була така проблема?
— Перші роки було непросто, але потім усе швидко налагодилось. І, головне, прийшли нові обличчя.

Певно, у кожній юридичній інституції в маленькому чи великому місті є принаймні один прокурор чи суддя, який може діяти, як ключовий рушій реформ. І ти не знаєш імен. Читаєш лише в газетах: такого-то медіамагната відправив у тюрму такий-то суддя. Про якого ти нічого не чув раніше.

Ці нові люди виникають практично нізвідки. Просто, коли побудовано довіру, люди починають разом робити вірні речі.

Тобто, людський фактор має вирішальну роль?
— Так, вирішальну.

І якщо спростити, виходить, що сотня активних людей на своїх місцях змінила країну?
— Так. Були “суперзірки”, які робили це “великими мазками”, рішучими діями. А біля них гуртувались люди. Яких підтримували, ззовні у тому числі.
Все відбулось не завдяки входженню Румунії до ЄС, воно було лише частиною процесу. Але істотною. Якби не це — думаю, ми мали б величезні проблеми, чи й взагалі були б на рівні сучасної Молдови.

Текст: Антон Семиженко.


usaid

Серія матеріалів стала можливою завдяки проекту «Точне відображення Угоди про асоціацію Україна-ЄС в українських медіа», що реалізується Громадською організацією «Інтерньюз-Україна» у партнерстві з Товариством Лева та Фондом міжнародної солідарності (Польща).
Публікація цього матеріалу стала можливою завдяки підтримці американського народу, що була надана через Агентство США з міжнародного розвитку (USAID) та Міністерства закордонних справ Республіки Польща. Зміст публікації є виключно відповідальністю редакції “Далі буде” та необов’язково відображає точку зору USAID, уряду США та МЗС Польщі.